仙台市議会 2004-09-15
公営企業委員会 本文 2004-09-15
1: ※会議の概要
◯委員長 ただいまから、
公営企業委員会を開会いたします。
本
委員会において審査を行います議案は２件であります。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。審査の順序は、お手元に配付の
審査順序表のとおり順次質疑を行い、終了後、決定に入ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りしました方法により審査を進めることにいたします。
なお、全
議案審査終了後、
所管事務について、当局からの報告及び
質問等を願いますので、よろしくお願いいたします。
《
付託議案の質疑について》
3:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の審査に入ります。
第１４１
号議案平成１６年度仙台市
ガス事業会計補正予算（第１号）について質疑を願います。
4:
◯正木満之委員 質疑に先立って
委員長にお願いがございます。
きょうは
特定施設について議論をしたいと思いますので、
皆さんにもわかるようにパネルを持ってきているんですが、実施をすることをお許しいただきたいと思うんですがよろしいでしょうか。
5:
◯委員長 結構です。
6:
◯正木満之委員 それと、もう一つ、微に入り細に入り議論にならざるを得ない面がありまして、私が当局から必要なものとして資料を取り寄せたものがございますので、もしよければ各委員の手元にも同じ資料があった上で質疑を続けたいと思っているんですが、
委員長の方でお諮りいただけますか。
7:
◯委員長 ただいま
正木委員より資料の要求がございましたが、御当局、用意はできておりますでしょうか。
〔当局に確認〕
8:
◯委員長 それでは配付してください。
〔
資料配付〕
9:
◯正木満之委員 本
補正予算で提案されておりますのは、仙台市
ガス港工場の用地の一部を売却する案件です。この
売却予定地の土地の価格が問題になるわけで、最初にお尋ねしたいんですが、この土地の
帳簿価格、公価は幾らになっているでしょうか。
10:
◯財務課長 簿価についてお答えいたします。
２億６４７６万９０００円でございます。
11:
◯正木満之委員 この２億余の簿価の土地を売却するわけですよね。売却をするに当たっての土地の価格というのはどういった基準で決められているんでしょうか。簡潔に御説明ください。
12:
◯財務課長 近隣の
公示価格を参考にいたしまして
標準価格というものが設定されますので、それを土地の形状とか道路面に面している部分とかについて判定して価格が決定されております。
13:
◯正木満之委員 要するに、直近の
売買実例や
公示地価などの最近の価格、いわば実際売買するに当たって最も適正と思われる価格で決まるというふうに理解をしているんですが、そういうことで間違いないでしょうか。
14:
◯財務課長 委員おっしゃるとおりでございます。
15:
◯正木満之委員 それで、本件では、売却をする
予定地に建物があります。
ガス製造プラントなどの
構築物もあります。そのあるままの状態で売ることになっているわけですけれども、通常、土地の売買というのは、更地にして売るというのが一般的なものではないかと思うんですが、こういう状態で売ることにした理由についてお答えください。
16:
◯財務課長 一般的には、更地にしているということはございます。ただ、そればかりじゃなくて、現況のまま売り払うということについても、現在、仙台市の
公有財産の処分の中でやっております。
今回、更地とそれから建物とか
構築物をそのままで売るということについて比較検討いたしました結果、その部分については、更地ではなくて建物、
構築物についてあるものを考慮して、
解体費用はみなしてやった方が仙台市にとって有利だというふうに考えまして、今回のような売り払いの方法をとりました。
17:
◯正木満之委員 通常、どちらが有利かという場合に、確かにいろいろな試算が行われるかもしれません。ただ、更地にしないで使えるものだけを残すということに今回はなっているわけですけれども、どう考えても後で買う方の希望がなければ、全部更地にするとか、あるがままで売るとかということにならないんじゃないのかという気がしてならないんです。
例えば、あそこは
工業専用地域ですから、買った方は
工場用地として使うことになるわけです。そうすれば、どういう工場、建物をどういうふうに配置するかというのは、買った人が考えることです。そうすれば、建物を取り壊すとか、ここは壊さなくていいとかということは、買った方の人の側が考える問題だと思うんです。
ところが、今回積算されているのは、全部撤去しないで残すと。しかし、壊すのに必要な費用は全部積算して、壊す分についての必要な費用は積算をしてその分を代金から割り引いて売却するという手法をとっているわけで、どうもその辺が腑に落ちないところがある。要するに、事前に工場を買いたいと、この土地を買いたいという希望者がいて、そういう残りのものについて取捨選択ができて、必要なところは壊すし、必要でないものは自分のもので使うというふうに考える意思が働けば今回みたいな提案が成り立つのかなという気がしてならないんですが、
管理棟を残すということでお考えになった理由はどういうことなんですか。
18:
◯財務課長 港工場の地域内にございます建物は、今委員がおっしゃったように
管理棟などの建物でございます。それから、製造に必要な
プラント等の
構築物がございます。その二つがあるわけですけれども、基本的にはすべて解体するということで考えてはおります。ところが、そのうち
管理棟は建物は古うございますけれども、今執務を行って、現に今
港工場の職員が働いている職場でございます。その部分について
不動産鑑定士の方からお話がございまして、この部分については壊すよりも
残存価格として一般的な建物なので
市場性があると。ところが、
プラント等の
構築物については
ガス特有のものであり、この部分について
減価償却とか何か資産としてはあるかもしれないけれども
市場性はないということのお話がございました。ですから、その部分について
構築物については壊すと。その部分の
取り壊し費用については見ると。しかしながら、建物については、引き続き残存の部分で３７００万円ほどの価値があるというふうにお話がありましたので、３７００万円の価値があるものをわざわざお金をかけて解体して更地にするということについては、費用がかかってその分逆にまたうちの方の収入も少なくなるということでございますので、それにつきましては建物を残して、３７００万円の価値があるということで残すという判断をさせていただきました。
19:
◯正木満之委員 先ほど申し上げましたけれども、
工場等に使うときにどういう配置にするかということは買った人が決めることですから、その場合の
オフィス部分というか、管理に必要な建物についても、どの場所にどういうふうにつくるのかというのも買った人が決めればいいんだと思うんです。既存の建物があって、それに価値があるからその分を
有価物として評価しているという内容なんですが、全部がそういうふうに判断されているならいいんです。今回出されている用地に
管理棟だけが
有価物として評価されていることに私はちょっと疑問がある。これは後で議論します。
それで、８月１日付の市政だよりと翌日８月２日の
ガス局の公告で売却することが知らされているんですが、更地ではなくて
上物つきだということで示されているんでしょうか。
20:
◯財務課長 売り払い
応募要綱には、更地ではなくて
建物つきだというふうに明言して出しております。
21:
◯正木満之委員 この土地に関心を持つ方がどうやってそれを知ることができたのかという問題なんですが、今言われた
応募要綱をもらいに行かなければわからないんですか。
22:
◯財務課長 公告の媒体といたしましては、市政だより、それから仙台市広報、それから
ガス局内にポスターをつくりました。我々に直接取材はございませんでしたけれども、その部分を見て
日刊建設新聞の方にも出されましたので、媒体としては三つ。繰り返しになりますけれども、
仙台市政だより、それから仙台市広報、それから
日刊建設新聞、三つでございます。
23:
◯正木満之委員 いや、私が知りたいのは、多少関心があった方が、それが
上物つきなんだということをどうやって知ることができたのかということなんですがいかがですか。
24:
◯財務課長 上物つきの部分については広報の方に載っております。それから電話でのお
問い合わせもありました。
25:
◯正木満之委員 電話の
問い合わせの際には、どういう御説明をされていますでしょうか。
26:
◯財務課長 今、
港工場は稼働しておりますので、今現在の居抜きの形で売り払いを考えています、北側の部分ですというふうに御説明いたしました。
27:
◯正木満之委員 今、広報というのはいいんですが、８月２０日に
現地説明会がありましたよね。
現地説明会に参加した会社もあるんだと思うんですが、先ほど御説明のあった
電話等で照会ということが多いんでしょうけれども、照会のあった会社は何社か。
応募要綱を渡した会社は何社か。
現場説明まで来た会社は何社だったのか御説明ください。
28:
◯財務課長 電話の件数につきましては、確かな数字というのはあれですけれども、私なり担当の係長が受けた部分で数えますと１０件程度でございました。
それから、
応募要綱につきましては、これは
財務課のカウンターのところに置いてありますので、これにつきましては１３通がなくなっておりますので１３の企業の方がお持ちになったと思います。
それから、２０日の
現場説明会に来られたのは１社でございます。
29:
◯正木満之委員 それで、本件は、土地の価格が約１４億円、これから上物の
解体撤去費用相当額の６億７０００万円を差し引いた
鑑定評価額が７億６０００万円弱になっています。この
鑑定評価額というのはいつ決まったんでしょうか。
30:
◯財務課長 ８月４日の仙台市
公有財産価格審議会の答申をいただいて、その部分で決定いたしました。
31:
◯正木満之委員 この
鑑定額というのは公表されたんでしょうか。要するに、市政だよりを見て関心を持った方というのは７月最終から見られるわけですし、市の広報を見れば８月からホームページで見られるということになるんですが、
問い合わせについてもこういう価格だということは説明されているんでしょうか。
32:
◯財務課長 ８月９日から応募の期間というふうになっております。その前にお配りしていますので、その時点では、既に
応募要綱の中には７億６０００万円の
参考価格ということでお示ししておりますので、
皆さんはおわかりだと思います。
33:
◯正木満之委員 要するに、この
参考価格というのは、
一般競争入札で行われる
予定価格の
事前公表と同じシステム、内容と思っていいんでしょうか。
34:
◯財務課長 はい、そのとおりだと思います。
35:
◯正木満之委員 それで、結果として応札した会社は何社あったんでしょうか。
36:
◯財務課長 １社でございます。
37:
◯正木満之委員 応札した会社の
落札価格は幾らだったでしょうか。この
参考価格と幾ら違いますか。
38:
◯財務課長 ７億６０００万円。
参考価格と一致でございます。
39:
◯正木満之委員 私は、土地の価格というのは、場所や面積がわかればだれの目にも明らかですから大体の試算はできるんだと思うんです。上物というのは、正直言って特殊な施設が多いわけで、現場を見なければ十分にできないと。できるとすれば、本案件のように上物を解体するということですから、
解体業界の実情が多少わからなければ自分で値段をつけるということはまずできないんだろうと思うんです。競争ですから、少しでも高い方に入れなければ落ちないと。
現場説明会に来たのは１社ですから、多分落ちた会社の方は自分だけだと思うから
予定価格どおり入ったのではないかなというふうに思っているんです。それにしても今回入札の最大の問題と私が感じているのは、この
解体撤去費用の積算だと思っているんです。この
解体撤去の積算をどうやって決めたのか、この概略を御説明ください。
40:
◯財務課長 平成１６年２月ごろに、今のような売り払うという考えが定まりまして、まず建物と、それから
基礎解体につきましては
港工場をつくりました
鹿島建設、それから
プラントにつきましては作製いたしました
大阪ガスエンジニアリングにそれぞれ
見積もりを依頼しております。それができましたのが３月末日でございます。
その価格をもって、今度は、
不動産の鑑定という部分で
日本不動産研究所の方に４月半ばぐらいに御依頼をいたしまして、それが出てきましたのが６月の中旬ということでございました。それで比較検討いたしました結果、先ほど申し上げましたように建物とか何かを居抜きといいますか、
解体費用をみなしてやった方が
経済比較をした結果妥当だろうということで、今回の提案をさせていただいた次第でございます。
41:
◯正木満之委員 実は、本案件は土地の価格が重要。先ほど申し上げましたけれども、
解体撤去費用相当額というのは６億７０００万円もある。約半分ぐらいになる。土地の価格が
平米当たり２万５２００円の計算になるんですが、これは、私は大体妥当だと思っているんです。どこの鑑定の方がやられてもこれに近いものが出るんじゃないかなと思っています。
ここから解体の諸費用を削ると、土地の代金が１万３８００円弱、１万３７００円ぐらいになってしまう。これは少しどういうものかということで関心を持って、私もそういうことは全くよくわからない業界の問題ですから、この
解体費用をいろいろ聞いたんですが、実は、今、塩釜に
石油基地がありますが、あそこのジャパンエナジーの
タンク群が
解体撤去される計画があって、今月中お仕事されているんだそうですが、先日、これについての
解体撤去の入札が行われたということで、その内容をお聞きしました。塩釜の
タンク群というのは
石油タンクで、今回壊すところも約１７基ございます。関連する施設ももちろんあるんですが、これだけの撤去をするのに落札した方は１億円を下回っていると。応札した方の話も聞きました。片や１億円近い会社もありましたし、１億円をちょっと超えている会社もありました。いずれにしろ、仕事をとるのに、ここの
石油タンクの撤去の費用はそういうレベルで争われている。それを応札した
人たちに直接お会いしてお話を聞いたんですが、これと比べて、今度の仙台の
港工場の一部の売却で、
ガスプラントその他の
撤去費用が高くなるということは多分ないでしょうというお話がありました。ですから、それを考えると、この積算はどうして割高なのかなということで私は最初に疑問を持ったんです。そんな気がしませんか。どうでしょう。
42:
◯佐藤ガス局次長兼
総務部長 解体費用の
見積もりにつきましては、先ほど
財務課長の方からお答えいたしましたとおり、まずつくった
東京ガスエンジニアリングあるいは
鹿島建設に有償で
解体費用の
見積もりを依頼しております。そして、その後、
日本不動産研究所がそれをもとにいろいろ
現場等も検証して、一応見るところはそのまま採用し調整する、あるいは、先ほどからお話しの
残存価格のある
管理棟等は残して
有価物として
建物価格も
売却費用の中に入れた方がいいというふうな調整のもとになっておりまして、そういう
仕組みで我々の
解体費用等は積算しております。
43:
◯委員長 次長、今、
東京ガスエンジニアリングと
おしゃっいましたけれども、
大阪ガスエンジニアリングでしょう。
44:
◯佐藤ガス局次長兼
総務部長 失礼いたしました。
大阪ガスエンジニアリングです。大変失礼いたしました。
45:
◯正木満之委員 私の質問にはお答えになっていないんですが、仙台のガスも、あの中には
ガスホルダーもあります。
タンクです。先ほど指摘した
石油基地の方は、大半が石油の
タンクです。これの
解体撤去費用というのは、業界から見ればそんな大差がないと思っておられるようなので、私の気持ちとしては、
プラント部分も相当ありますけれども、そういう費用でどうしてこういう差が出るのかなと思ってならないわけです。後でまた議論しますから、話を続けますけれども。
実は、鑑定をするときに特定の会社１社だけだというのが、私はどうも腑に落ちないんです。
公共用地の売買あるいは売却なんかについて参画した経験もあるんですけれども、昔から、
鑑定評価を伺うと、少なくとも２社、多ければ３社ぐらいから
見積もりをとって、その価格の
信頼性、
信憑性とか
妥当性を行政の側が判断するという手法をとっておられるんですが、今回はどうして１社だけになっているんでしょう。複数にすべきじゃないんですか。どうでしょう。
46:
◯佐藤ガス局次長兼
総務部長 本
鑑定業務につきましては、一般的な
不動産の鑑定だけではなくて、お話しになったとおり大規模ないわゆる
プラント等も含む、解体も含む鑑定だということで、これを短期間に正確にできる業者ということで、国内では最も大きいと言われる
日本不動産研究所を選定して委託したものでございます。
47:
◯正木満之委員 結果において、１社だけで構わないというお答えだと思うんですが、先ほど御説明あったように、今回の手法はどこかわからないんです。
自分たちの方でお金をかけてつくった鹿島と
大阪ガスエンジニアリングに
見積もりを出させて、私も鑑定をした会社の報告書を見ましたが、そこの報告は、鹿島も
大阪ガスエンジニアリングの資料を見て、そこで示されているものとおおむね一致したと、一致を確認したと書いてあるんです。内容は多分数量問題とは思うんですけれども、こういう他の業界、つくった方と言った方がいいのかな、そういう業者の方の出した資料をもとにして、それを根拠にして行うのが普通の鑑定というものなんですか。どうもこれは鑑定じゃないんじゃないのという気がしてならないんです。
鑑定といえば、役所の側の
皆さんが説明したり、現場を見て、
自分たちの能力の範囲内で
数量計算をすると。
一つ一つの単価を掛けてどのぐらいの費用かかるかということをやるのが普通なんじゃないでしょうか。これでは、どうも鑑定をしたというんじゃなくて、どこかがやった
見積もりの確認をしたと。後追いをしたと言ったら失礼かもしれませんけれども、なぞったということにしかならないような気がしているんですが、そんな気はしませんか。どうでしょう。
48:
◯佐藤ガス局次長兼
総務部長 基本的に、先ほどお答えいたしましたとおり、
日本不動産研究所は補償の面においてもさまざまなノウハウを有する
鑑定事務所でございますので、単になぞっただけというような指摘には当たらないと我々は考えているところでございます。
49:
◯正木満之委員 １社がやったと。価格は妥当だと。それだけでいいのかというと、そうはいかないですよね。市の方は、この
鑑定作業を信頼あるものにするために、その後どういう措置をとっていますか。
50:
◯佐藤ガス局次長兼
総務部長 この
不動産鑑定を経た価格をもとに、先ほど
財務課長から御説明のとおり、市のルールに従いまして、仙台市
公有財産価格審議会に諮って審議していただいたということでございます。
51:
◯正木満之委員 鑑定書はお示しになったんでしょうか。
もう一つ、この委員の中に
鑑定書をつくった会社の
関係者の方がおられることが明らかになっているんですが、それは
審議経過に影響を与えることじゃないんでしょうか。私は、公正な審議をするという立場からすれば、これは問題がある措置だと。そういうことで、御自分がつくったものを客観的な装いでこれは妥当だという返事が下されるんだったら、それは市が責任を持って
公有財産の
価格決定に使えるものなのかということで疑問を呈さざるを得ないんです。その点はいかがですか。
52:
◯ガス事業管理者 公有財産の処分でございますとか、あるいは取得というものに関して、行政が一定のかかわりを持ってその大きさを決定することのないような制度として
条例設置の
公有財産価格審議会という第三のところで決定をいただくということになっているわけでございまして、私どもとしては、そういう意味では財産に我々の評価というものを加えるべきではないし、また、さらに専門的な
プラントの解体などということについて、私どもがきちっと計量的に把握することも不可能であるということから、その
不動産鑑定をいただいたものを仙台市
公有財産価格審議会にお願いをして、専門的に議論していただくということにいたしたわけでございます。
さらに、もう
一つお尋ねにございました委員の問題につきましては、いろいろお考えもあろうかとは思いますけれども、言うなれば、だれが鑑定したのかということを伏せて純粋に事案として御審議をいただくという観点からすれば、そういうやり方をずっと継続してまいったものであるというふうに
担当部局の方からは私どもは聞き及んでいるところでございます。
53:
◯正木満之委員 私は、最初の議論で、この
入札手続が公平に行われたか、公正に行われたかということで議論を続けているつもりなんです。
先ほど、土地の上に上物があるということを一般の市民が知り得たのかという問題で、当局からの御説明は広報に載せてあるということでしたけれども、市政だよりにはそういうことは一言も書いてありません。市の
ガス局の公告の第９号にそういうことは書いてありますか。ないですよ。ですから、やっぱり市民の方が、この土地に関心をお持ちの方がどういうことでこの土地に関心を持とうかと思ったときに、最初の接点のところではそういう
仕組みになっているなんて全然わからない。それで、１歩、２歩踏み込んで
問い合わせしたときに、実は、建物があるものを売るというのはどういうことなのか。それが
売却費用までそれから割り引いてくれるという
仕組みになっていることも知っていたのか、知らされていたのかということも関心事なんです。
応募要綱で
参考価格を知ることができた人が何人いるのかということがどうも関心事なんです。すべての人がそういう条件を満たしていれば、その競争については余り問題ないかもしれないけれども、どうもそれが後からついて回っているんじゃないかなという気がしてなりません。
もう一つ、今の
公有財産の
価格審議会の話なんですが、この
審議会、これにはやはり自分でかかわった
人たちは
利害関係者ということで一般的に出ないというルールになっています。例えば、この
鑑定評価をした人が鑑定をもとにして市が
解体事業を発注するということになれば、それは、私は今の議論は成り立つような気がするんです。しかし、市が発注するんじゃなくて、この分を売却する土地の値段から差し引く価格です。ですから、この価格の
正当性がまさに市民の財産を適正な価格で売却できるかどうかの瀬戸際ですよね。
これがもし私が疑問に思っているように、少し水増しされるんでないかという心配があれば、市の得るべき収入、財産の価値を下げることになりますから、安く売らざるを得ないと。これが低ければ、買う方に少し割高のものを与えることになってしまうということになりますよね。ですから、そういう意味では、
客観性というのが非常に大事だと思います。
客観性を担保するために持たれているこの
審議会のメンバーに、その
鑑定書を作成した、要するに役所に納めた方がおられてそこで議論されているというのは、どうも
鑑定書の
信頼性を増すことになるのかということと全く逆で、信頼を損なうことになるんじゃないですか。世の中、行政が全部そういうことをやっているんだと思ったら市民の
皆さんはびっくりしますよね。普通はしません。議会なんかでも、直接利害関係がある議員の方には退席してもらうというルールでやっていますから、行政の方もそういうふうにやるべきじゃないかという気がしてならないんです。
先日、副市長にお会いする機会がありまして、このことを指摘したら、反省する必要があるというふうな話をされていましたけれども、どうしてそういうことをわかっていてやるのかということの方が私は問題だと思うんです。
私は、だれも知らないで行われていたのか、わかっていながら、いや、そういう大したことのない問題なのだという判断してやられたのかということが、どうも今後の対応で大きな反省ができるかどうかにかかわっていると思いますので、
関係者の
皆さん、どこを
関係者というのか難しいんですけれども、きょうは
ガス局当局しかおられませんから、わかっていてやったのか。あるいは、所管する
担当部局ではそういうものをわかっていたのか。
皆さんはどうなのか。こっちの
審議会を担当する部局の方はわかっていたのか。その辺はどういうふうに認識していますか。
54:
◯ガス事業管理者 審議会の委員の構成等につきまして、その構成そのものから私は存じてはおりませんでした。ただ、
条例設置の１０人の専門家たちがやる
審議会であるというふうに理解をしておりました。
同席したことについては、いろいろお考えはあろうかと思いますし、加藤副市長のお話もございましたけれども、私はよく存じませんけれども、基本的に予断を持つことなく、だれが鑑定したかということをわからないように純粋に議論する場としてこれまでもそういう形で全員でやってきたということだけは関係の部局から伺っているところでございます。
55:
◯正木満之委員 私が心配しているのは、この
売却予定地の上物の
解体撤去費用が、いわゆる土地の価格を決めるのと同じように、土地の価格はいわば今の時代にふさわしい価格で決めていますから、売却する方も
解体撤去する方も今の
解体撤去の相場というか市場価格とかそういうものに接近していれば、私は余り問題は起きないんだと思うんです。それに違いがあるから、市民の財産にいい影響でない方、悪い影響を与えることになるんでないかということで心配しているんです。
ですから、この手続の話を聞いていますと、
公有財産の
審議会にそういうメンバーがいても不思議でないというお話ですけれども、私は本来のルールからいって、こういうことをやればだれもが疑いのまなざしで見始めます。ですから、市の方は市民の財産を守っているわけですから、その市民の財産を処分するときに、できるだけ高くと言ったらおかしいですけれども、適正な価格と言いながらもその価格、価値を低めるようなことをしないで売却するのが当たり前というふうになりますよね。会計上の問題からいけば、できるだけ収入が多く入った方がいいという立場で仕事しているはずなんですが、そういう認識でやられているんではないでしょうか。その点だけ確認しておきます。
56:
◯ガス事業管理者 私ども今回の処分に当たりまして、当然現在の私どもの経営環境の厳しさというところからいたしましても、昨年度決算の御承認をお願いしている６億数千万円に余る赤字の決算をいたしているわけでございまして、できるだけ高い値段で売りたいという当然そういう気持ちでこの事業に臨んでまいったわけでございます。
その結果といたしまして、できるだけ有利になるように、
有価物は
有価物として、何といいますか、広範性といいますか、いろいろなところで一般的に使えるようなもの、
有価物、そういうものは売ることにして上乗せをしてやろうと。こういう整理でございまして、今お尋ねの趣旨、精神でこの事業にも取り組んでまいったところでございます。
57:
◯正木満之委員 以下具体に聞くことになりますが、今の立場で仕事をされたということをその都度思いを込めて御説明いただきたいと思います。
ちょっと細かい話になるんですが、私は、今回解体予定の建物についてお尋ねします。何点かあります。
一つは、パネルを示しましたが、資料の中に建物が２０ほどあるんですが、資料の建物符号３という建物があります。これは、一応機械室ということになっているんですが、鉄筋コンクリートづくりのアスファルト漏水防水の平家建てです。２６０平米ですから約７９坪。こういう程度の建物というのは、平家ですから解体業者の方は簡単にできますよと。
どなたもしり込みはしないと思うんですが、これを解体するのに必要な機材あるいは人員、それぞれの単価があればお示しいただけますか。
58:
◯ガス事業管理者 ちょっと鑑定の資料が多岐にわたって膨大なものですから、今資料の検索をしておりまして、お待ちいただきたいと思います。
59:
◯委員長 見つかりませんか。
60:
◯ガス事業管理者 ただいま資料を何人かで探しておりますけれども、しばらくお待ちをいただいて、もし
委員長においてよろしければ先にお進みいただいて、後ほどお答えさせていただくということではいかがでございましょうか。
61:
◯委員長 正木委員、それでよろしいですか。
〔正木満之委員、了承の声あり〕
62:
◯委員長 続けてください。
63:
◯正木満之委員 実は、この建物、もう１カ所、建物符号４というのがあります。同じものですので一つだけ持ってきたんですが、私がいただいた資料というのは、
価格審議会に出した資料なんですが、総額で１０４６万円かかります。いろいろ仕事を直接やっている方はおられますけれども、この建物を壊して
解体撤去するというのに１０４６万円かかるんですと言われて、そんなもんですと思う方と、あれっと思う方がおられると思うんです。私は、この
解体費用を自分でどうやるかというと、市販されている建設物価版を持ってきてやる以外ないのでこれで計算しました。平米価格９，５００円をつけました。これは、仙台にするか東京にするかちょっと迷ったんですが東京の数値を持ってきてやりました。総額２５０万円にしかならない。もちろん建物符号４の方も１０４６万円で試算されています。
それで、私の計算というのは素人ですから、そんなわけないんで、実際に解体をやる
人たちに、こういう建物を解体するときにどういう機材で何人でやるんですか、何日かかりますかということでお願いしました。解体業をやっているＡ社の試算では、建物符号３も４も
解体費用としては何を使うかと。重機はバックホーです。圧砕機で壊すということになるんです。バックホーの借り上げが１日７万円、２０日分で１４０万円。解体工の
人たちの手間ですが、これはオペレーターがつきますからお二人で、これはちょっと高いです、１万８０００円。ほかの方々の人件費は１万５０００円、２０日分。これで１３２万円。合計２７２万円でやれますというお話をいただきました。それで、この２７２万円を平米単価にすると１万５００円ですから、私の試算よりは１，０００円高いと。
鑑定評価した方の１０００万円と比べると３．８倍、４倍近い価格になっています。これを聞くと、解体屋さんのお話の方は私の試算を裏づけるものに近いものだなと。要するに、かなり格差があるなと思っていました。
別の会社にもお願いしたんです。こちらの方は平米単価８，４００円で入れました。書いてもらいました。総額２２０万円です。私より安いんじゃないですかと言ったら、実はこの中に含まれる鉄筋は
有価物ですので、最初からその分は差し引いて単価設定していますということでなっていました。この
有価物の議論は、先ほど金目のものは全部計算すると管理者の話がありましたので別に議論しますが、そういう価格になって、私はちょっとこの建物の
解体費用が１０００万円かかるというのは、そういう意味からは少し割高なのかなと。割高と言った方がいいのか、高過ぎると言った方がいいのか。これは、ぜひ
皆さんも見ていただいてやってもらえば、私の方が間違っているかどうかはおわかりいただけると思います。
もう一つ事例があります。これは、建物符号の１０番目と１１番目です。
皆さんの資料のところにも建物符号というので地図が出ていますが、これは同じ鉄筋コンクリートの平家建ての発電機が入っている部屋です。面積は１２６平方メートル、３８坪。これも同じように解体に必要な機材と人員、それに単価と日数、お示しできますか。どうでしょう。
64:
◯ガス事業管理者 たくさんの資料の中でちょっと探すのに手間取っておりまして、今即座、即答できないようでございますので、これもお時間をいただければと思います。
65:
◯委員長 正木委員、よろしいですか。
66:
◯正木満之委員 いや、私は、探せないと思うんです。私が何回も資料を要求してお願いしたけれども、建物についてのそういう積み上げの資料をいただいていないんです。理由はわかりませんけれども、多分ないんだろうと思います。後で理由を言いますからそのまま続けさせてもらいますけれども、少なくとも、私の試算では高いと。
この価格について申し上げますが、これは先ほどの建物の半分の建物です。約半分近いもの。ですから、１０日間の費用、機材を同じもの、オペレーターもほかの手間についても同じ単価で計算をすれば、私は、先ほど申し上げましたように、単価９，５００円で入れました。総額１２０万円と。役所の設定価格から見れば、これは
皆さん資料を見ておわかりのようにその額ですから。私の方は４分の１で上がる計算しています。これも先ほどと同じようにＡ社の方の試算なんですが、先ほど申し上げましたＢ社の方の計算、これは８，４００円で入れましたので総額１０６万円という計算です。ですから、私は、自分の積算がほかの方との比較でも裏づけられているし、役所が試算したもの、出されたものから見ると差があるのではないかと、あり過ぎるのではないかという気がしているんです。多分そういう積み上げた材料があって出さなかったのか、なくて出さないかわかりませんから議論を続けさせてもらいますが、もう一つあります。
さっきの建物符号１１というのはこれです。先ほど申し上げました。これもさっきの１０番目とほぼ同じもので発電機室です。この費用を、お手元にある資料のようにかかるんだとおっしゃっているので、高い建物ですといろいろ壊し方で苦労があるかもしれませんけれども、ほぼ平家ですからバックホーで壊して圧砕機でやれば壊すのは相当手間はかからないのかなと思っていました。
もう一つだけ参考のお話をさせていただきます。
これは建物符号１３と１４の写真なんですが、１３というのはこの大きい方の建物です。１４というのは小さい方の建物で、これは休憩室になっています。軽量鉄骨平家づくりと。要するに、普通のただのプレハブです。２２平米ですから大体２間掛ける３間の大きさです。この費用は、壊すのに１８万円かかるというふうに積算なっているんです。何日かける計算なのかということをお尋ねしたい。何人で何日かけるんだと。私は、この建物の解体に要する費用というのは、大体物価版で計算すれば３，５００円にしかなりませんから７万円もあればなるなと。場合によって、鉄骨で最後にバックホーで壊さなければいけないかもしれませんけれども、この程度の建物の価格としては１８万円というのはちょっと高過ぎるんじゃないかという気がしているんです。
これは、先ほどからお示ししているように、この建物は単価幾らということを最初に決めてあって、最初申し上げた建物符号３、４と、これは平米単価４万２００円ですと。ですから、平米でかければ１０００万円かかりますというふうに出しただけの話なんじゃないのかと。解体をする方々は、そういう単価が設定されていようと、自分で競争しようとすれば、機械は何を借りなければいけない、何ぼ見るとかいろいろ自分でやりますよね。そこに競争があるわけで、仕事をとろうと思えば自分でやれる最低のところまで頑張るはずなんです。そういうのが市場価格というのではないのかなという気がしているんです。そういう意味から見れば、役所の積算はちょっと高過ぎるんじゃないかという気になっています。お手元にそういう資料があるんですか。ないんじゃないですか。どうでしょうか。
67:
◯ガス事業管理者 手元にはございますけれども、今、資料の山と格闘しておりまして、ちょっと申しわけございませんけれども時間をいただきたいと思います。
68:
◯委員長 正木委員、どう対応されますか。時間を少しいただければ出せますか。
69:
◯ガス事業管理者 大変失礼いたしました。
大切な審議の場でございまして、時間を費やしてしまいまして申しわけございませんでしたけれども、どうもきょうのこの会場の方には持ってきていないという様子でございまして、大変お時間をとらせましたことをおわび申し上げます。
70:
◯委員長 正木委員、お聞きのとおりで持ってきていないということなので、休憩してとりに行って戻ってきたとしても相当時間がかかると思いますけれども。
71:
◯正木満之委員 議論を続けたいんですが、私のお願いで休憩をお願いできますか。続けますか。
委員長にお任せします。
72:
◯委員長 それでは、
皆さんにお諮りいたしますけれども、暫時休憩をして、その辺の論点を整理した上で続けていただくということでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
73:
◯委員長 それでは、暫時休憩いたします。
休憩 午後１時５４分
再開 午後２時０８分
74:
◯委員長 再開いたします。
それでは、先ほど
正木委員の質疑の中で保留になっていた分について、
ガス局から御説明があればお願いいたします。
75:
◯財務課長 大変時間を要しまして申しわけございませんでした。
それで、お答えいたしますけれども、それぞれ単価ということでございますけれども、
日本不動産研究所の方の資料でございますと、例えば３番の大ガス機械室、
平米当たり４万２００円というふうになってございます。ほかの部分でも、例えば建物符号１０番、１１番、先ほど委員からお話があったようなところが４万２００円でございますけれども、これにつきましては、建物の構造の部分について何でできているかということで、ＲＣ構造の建物であるということから、解体費についてそれぞれ仮設養生費とか、建設解体費、
基礎解体費、解体部材別運搬費という部分で項目としてそれぞれがありますが、この項目を積み上げまして、ここの中では、周りの壊すところの環境が、例えば市街化地域なので町中なのか、それとも余り周りに建物が建っていなくて、例えば近隣の部分で養生の部分とか何かの部分で配慮を要しないのかどうかというようなことを含めまして考えております。そして、もう一つは、建物の高さ、ある程度標準的な高さという部分について考えて、この場合ですとそれぞれ高いというふうに考えておりまして、それらを組み合わせますと４万２００円というような形になっております。
76:
◯正木満之委員 私が教えていただきたいものとは全く違うんですけれども、今、御説明あったように、こういう建物だからこの単価ということで全部つくられているのではないのかという心配をしているんです。
一つ一つの建物について積み上げたかと。
だから、もう一つ、ついでに申し上げます、用意していますので。
これは建物符号で第１８番目、業者の方の控室というプレハブです。単価９，０００円です。１４７万円かかりますという建物なんです。普通のプレハブです。ですから、どういうふうにこれは壊すかと。多分御専門の方がいるので、私がしたり顔で言うのは申しわけないんですが、屋根をはがす人、内装をはがす人、外壁はがす人と。そうですよね。最後にバックホーでもあれば鉄骨処理するという方法なんです。ですから、これでそういうふうに処理したときに手間は何人必要なのかと。機械は、多分最後１日だけでしょうけれども、どういう機械を何日かけるのかと。それと、運転する人をオペレーターと２人、先ほど申し上げましたように普通はオペレーターが要りますと。手間は、屋根やる人も、外壁やる人も、内装やる人も、それを撤去するまでの費用がかかるわけですから、そういう費用を積算したときに、常識的にはどこがどういう単価なのかというのが業界ではあるんです。
それで、先ほど申し上げた事例で言っているのは、そのまま単価を掛けて積算する人もいるし、
一つ一つ積み上げて値段を見てやる人もいるし、もう一つ
有価物で鉄骨が何ぼか出ると、それも差し引かれるから最初から差し引いて単価入れる人もいるんです。そういう計算をしてやることが検証じゃないかと私は思っているんです。そうしないと、だれかが積算をした単価が今の市場の価格に一番近いんですということの正確さが全然出てこない。
先ほど来説明を受けているのは、こういう建物の
解体撤去費用の積算をずっとやっているのに、
鑑定評価をした人がその積算をしているのかというと違うんです。
鑑定評価をした人がその積み上げをやったんならいろいろ議論もしやすい。でも、先ほどから議論しましたように、建物関係については、これを建てた鹿島がやりましたと。
プラント関係については、
大阪ガスエンジニアリングがやりましたと。その価格を
鑑定書を書いた方がそれを追認したと。それで、そういうことになれば、こういう価格でいいのかということを大丈夫ですとお墨つきをした人が、その
信頼性を持って判こを押しているのかということなんです。
一つ一つの事由で、実は細かい話ばかりやっているので恐縮ですけれども、この程度にしか私はできません。ですけれども、ほかの専門の方々が積み上げたときに、本当にこういうものなのかということを検証する必要もあるんじゃないかと思っています。私は、何回もいろいろな理由があるなら御説明してくださいと言うけれども、そういう理由は一切ありませんでしたので、私はこういう２０カ所の建物について積算しました。私の入れた単価というのは最低の価格を入れていますから、ほかの方の
見積もりよりは確かに割安の価格になります。それでも、この役所の建物２０カ所の取り壊し
撤去費用相当額を７４００万円計上されていますけれども、これから見れば２０００万円に届かないと思っています。ですから、かなり差があり過ぎるんじゃないかという気がしてならないんです。
この２０までで
取り壊し費用合計７４００万円です。７５００万円近くです。この建物費用の
撤去費用相当額の中に、基礎その他の解体費というのがあります。これは１億６０００万円近く計上されていると。こういう建物を皆壊す費用よりはるかに高いわけですから、この費用について内訳を示してくれなければ判断のしようないと。何ですかと本会議で聞きました。御答弁がありました。答弁で内訳について全部示してくれたわけでないんですが、その後それを裏づけるものについては当局の
皆さん、私のところに持ってこなかった。きのうになって、この内訳をいただきました。
私は、正直言ってきのうも会議をやっていましたから、きのう終わってからこの内容を検討するということにならざるを得なかったので、早くいただければ十分な検討もできたのかなと思っているんです。こういう費用の積算がこれだけの乖離があるということを事前に何回もお話ししましたし、その時々にいただけるお答えは鑑定結果だ、鑑定結果だと、それが信頼だという話ばかりされているので、それでは業界の方々の意見を聞いたらどうなんだということを言わざるを得ないんです。業界の方もいろいろな意見があります。きょうはパネルを持ってきていないんですが、実は資料の中の１５という建物があります。この１５は、鉄筋の倉庫です。倉庫といっても、イメージは車何台か入るガレージの外から見えるようなものと思った方がいいんですが、１５番見てください。これはほとんど鉄筋なんです。スレートで囲っているだけですから、巨大なごみ置き場の大きいやつと思った方がいいぐらいの建物なんですが、これを積算するときに業者の方々の対応が違う。何が違うかというと、単価で見る人もいました。ほとんどが鉄筋、鉄骨ですから、鉄骨費用を差し引く人と、
有価物だからこれは差し引けるからこの部分は経費に入りませんという人と、そうでない人の違いが出てくるんです。これは役所の方の積算、６０平米で１５番、５４万円で積算しています。鉄骨を差し引くという方が計算したのは５万円でした。私は、そんなばかなことないですと。もっとかかるでしょうということでいろいろ別な値段で入れたんですけれども、それだけの開きが出てくる。これはやっぱり正常じゃないなと思っていましたので、そういう全体の流れの中で、この建物関係の基礎その他解体費2)という資料を出してくださいと言って出してもらった資料があってこれです。これは、
日本不動産研究所の名前で私はいただいたんですが、実はここを見ると、基礎その他解体費というふうになっているんですが、その中の最初にガス製造設備の基礎６６００万円、ガス配管の加工基礎５２００万円。要するに、
プラントの方の基礎がこれだけで７０００万円ぐらい入っていますという資料なんです。
そうすると、普通の
人たちがこの資料を見て、これは建物関係ですから、この表の裏を見れば
プラント関係の費用が出てきますけれども、ここの
プラント関係の基礎が実はこっちの方のここの基礎に積算されているなんてだれも思わないはずです。私も今までわかりませんでした。あれっ、違うんじゃないのと思いましたけれども、そうですということで言われたんですが、こういうやり方が
審議会の
人たちがわかったのかなと。わかるわけがないんじゃないかということが私の疑問なんです。そういうのをわからないで積算されたものがオーケーなんだと言われると、どうもそれは心もとないなというふうに思っているんですけれども、そういう資料のつくり方というのは、これが妥当なんですか。どうでしょう。
77:
◯財務課長 今、委員からお話がございました４６ページと、それから４７ページに関連する御質問だと思うんですけれども、４６ページのこの建物符号３番から２２番までにつきましては、これは言ってみれば建物ということでございます。それで、そのうちこの建物と、それから土木関係の部分につきましては、先ほども申し上げましたようにもともと建物の部分ということで
鹿島建設の方にお願いしている部分の資料の部分でつくったと。もう一つの部分の４７ページの方のガス製造ホルダーその他の部分につきましては、これは
構築物ということで
大阪ガスエンジニアリングの方からの部分の資料でできているということでございます。ここで建物と、それから
構築物というふうに分けて書いておりますけれども、基礎という部分で御理解いただけたのかというふうに考えております。
78:
◯正木満之委員 これで
価格審議会の
皆さんもそういうふうに理解していると思っていいんですか。
79:
◯財務課長 私はその場におりませんでしたので、そのような理解があったかどうかについては、今ここでは適切な答えはできないと思います。
80:
◯正木満之委員 それは、責任ある方にお答えいただかなければだめでよすね。
81:
◯ガス事業管理者 まとめのくくり方の問題で御指摘をいただいているわけでございますけれども、言うなれば上物は上物でそれぞれ計算をして、
プラントも建物も基礎あるいはその他の解体費という中に入れたという整理になってございまして、おっしゃるように見方によりましてはわかりにくいという側面はあろうかと思いますけれども、実際の鑑定すべきものはすべて含まれているものというふうに考えてございます。
82:
◯正木満之委員 今の言葉は非常に大事なんです。鑑定すべきものは皆含まれていると。
私は、実はこれを見て大変驚いたんです。先ほど申し上げましたように、きのういただいたものですから、この価格の、率直に言って単価の設定がこれで妥当かどうかの検討は十分できていません。ただ、一目してこういう費用の積算の仕方についていいのかどうかということで何点かありますので、感想があればお答え願いたいと思います。
先ほど申し上げましたものの一つで建物の、あの敷地の中で
管理棟は残すということでやっています。実は、敷地の中には
管理棟まで行く道路、中を走る道路があるわけです。道路の舗装の解体費に５５８万円積算されています。これに載っています。
管理棟を残すことになっているんですから、当然、通常考えれば、入り口から
管理棟までの直近の道路は解体しないでそのままあるということがだれが考えたって望ましいわけです、後で使う人が、もしそれは撤去してもらった方がいいというのであれば全部壊すというのは
妥当性があるんです。全部壊す費用を積算するというのは、とにかく積算できるものは何でも積算して価格を低減させるためのものにぶち込んでいくということではないのかという気がしてならないんですが、そういう気持ちはありませんか。
83: ◯
ガス局次長兼
総務部長 道路の敷地内の舗装については、全面的撤去という考え方に立って積算しております。その基礎となる考え方として、建物をそのままお使いになるにしても、どういうところにどういう動線で進入路を取りつけるとか、そういう点につきましては、買った方に新たにそういった進入路等をつくってもらえばいいだろうというような判断のもとにそういう考えで行っております。
84:
◯正木満之委員 ですから言っているんです。最初から、建物だって同じ考えにならざるを得ないんです。
管理棟だって、どういう工場の配置にするか、
管理棟をどこに置くかというのは買った人が決めることですから、それを
有価物だから建物を残しますと。残存率１５％です。だから、あれだけの建物で３７００万円しか計上していないんです。全部で１４億円の土地を買って物を建てるということを考えたときに、３０００万円余の建物が大事だから残してくれという話になりっこないんだ。そして、もし本当に都合でそれがあった方が得だというふうに判断した人がいれば、あの敷地の入り口から入っていく道路だってこれは残して当たり前と。買った人は、多分その建物をそのまま使おうと思えば道路は削らないでしょう。常識です。だけれども、その常識が通らない。もう全部削る計算をして値段を下げますというようになっているからおかしいと思うんです。
もう一つ伺います。
敷地内の庭園と植栽に５５５万円認められています。これは、あそこにある立ち木を伐採する費用です。私は、敷地の中心部に建物を建てようなんて思えば、ある程度の木を伐採することはあり得るかなと思っているんですけれども、用地の周辺部にある立ち木は、どういう建物が建とうともその木はあった方がいいんではないのかと。わざわざ切って更地にして、後から工場建てた人に工場敷地内周辺部に植栽してくださいと市で言うことになるわけですから、買った人は、ある木を切らないでそれを残すのが当たり前だというふうになるんじゃないですか。今、建物の屋上の緑化を含めて市内の緑化を推進している市の立場からして、１回ここを全部切るのが当たり前だと、そういう積算して土地の価格低減しますというのは、役所の立場からしても道理がないんじゃないでしょうか。いかがですか。私の考えは間違っていますか。
85:
◯財務課長 今、立ち木とか、それから庭園のところの部分についてのお話があったと思うんですけれども、確かに
管理棟のすぐ南側のところには庭園のようなものがございます。あの部分につきましては、壊すということで考えておりますけれども、今委員がおっしゃった周りの部分ということで、フェンスのところに防風林ということの部分で松がございますけれども、あれにつきましては、取り壊す部分の経費には入れておりません。
86:
◯正木満之委員 それで５５５万円の事業費見ているんですか。どういう造園業者の方に頼んだかわかりませんけれども、ちょっと造園業の方から見れば、こういう費用が出てくるというのはよくわかりません。間違いありませんか。
87:
◯財務課長 間違いございません。
88:
◯正木満之委員 それでは、追って、これはまさに市場価格そのものですから、それで議論する以外にないと思うんですが、私は、積算した中にはあの立ち木を断ち切る費用が全部入っているからこのぐらいになるんだろうとしか思えません。
もう一つ伺います。
敷地を囲うフェンスや防護壁だのいろいろあります。そのうち撤去するものもあるし、残すのもあるのかもしれませんけれども、フェンス５１０メートルを撤去することになっているんです。現場も見てきました。写真でも見ていますけれども、周辺を囲っているフェンスなら、それこそ建てた人がどういう建物の外構にするか、買った人が決めることだから一概には言えませんけれども、フェンスの
撤去費用というのは、私は驚いたのは、実は新設費用ぐらいの規模のものが積算されているんです。ですから、解体する方というのは、このぐらいのフェンスですからびっくりしていました。私もそうだよなと思って納得したんですが、５１０メートルのフェンス撤去を積算されていますけれども、そういう費用というのはちょっとこれは高過ぎるんじゃないかなという気がしてならないんです。この資料を見て、正直言って、一つの意見や複数の意見が欲しいところだから、どのぐらいが妥当かということは言いづらいんですけれども、そういうフェンスの新設並みの
撤去費用というのはあるのかなと思って考えたんです。
皆さんの感想ありませんか。
89:
◯財務課長 今のフェンスのお話でございますけれども、今、庭園の中のフェンスとか何かというのではなくて、今、委員のお話でフェンスといいますと道路際のフェンスというふうに考えてよろしいですか。その部分については
撤去費用からは
対象外になっております。
90:
◯正木満之委員 フェンス５１０メートルですよ。どこの部分だか説明してください。幅員で３００何ぼしかないんだから。
91:
◯財務課長 今の５１０メートルにつきましては、防護壁というものが地図のところにあると思うんですけれども、その周りにフェンスが立っております。それの延べ距離が５１０メートルということで考えております。それは中のフェンスでございまして、外側の道路とか、それからほかの隣接地ヤードの部分については撤去は考えておりません。
92:
◯正木満之委員 それでは、先ほど申し上げましたように、きのうもらったばかりで見てびっくりした内容ですから、その点は留保させていただきます。
私は、今申し上げましたように、きのうこの資料をいただいて、
プラント関係の積算について、正直言って判断を下せないところがあります。でも、この
プラントの
解体費用相当額の内容は、さっき言ったとおり
大阪ガスエンジニアリングでつくった資料に基づいて算出した数量に単価計算してあると思いますが、実は、解体の費用を積算するにしては極めてまめにやっていると。ここまでやるのかと思っています。解体を実際にやっている方の意見で単純に言えば、地下埋設の部分なんかでは、後で建物を建てるときにどうせ掘削するんですから、そのとき一緒に処理してもらえば済むというようなものも結構あると。そういうものも
一つ一つ拾い上げて、とって埋め戻してやるという積算がずっとあるんです。非常にまめです。ですから、単価の
妥当性はまだ私もわかりませんけれども、こういうふうにやっているということは、あれもこれもそれも地価を低減するために拾い上げているという印象が強くて、できるだけ高い価格で売ろうという気持ちがほとんど見えないという気がしてならないんです。
それで、ここの建物の中に、
プラントの一つに
ガスホルダーありますよね。
ガスホルダーを撤去しなければいけないということになって積算するんですけれども、仙台市ではかつて同じような
ガスホルダーを
解体撤去した経験があるはずだと思いますが、そのときの
解体撤去費用は幾らですか。
93: ◯末永
ガス局次長 以前やった、これは球形
ガスホルダーでございますけれども、消費税込みで１２００万円弱の金額になってございます。
94:
◯正木満之委員 今回、この敷地内にある
ガスホルダーの規模は、この解体したものと比べてどうですか。費用はこれより高くなりますか、安くなりますか。
95: ◯末永
ガス局次長 今回解体しようというふうに考えておりますホルダーは、有水ホルダーというふうに呼ばれておりまして、先ほどお話し申し上げました球形ホルダーとはちょっと構造が違うものでございます。今回のものについては１万立法メートル、前回のものについては８，０００立方メートルの大きさでございます。
96:
◯正木満之委員 それで、今回の
解体撤去費用はどのぐらい見込んでいますか。
97: ◯末永
ガス局次長 有水ホルダーですといろいろ前処理もございますけれども、解体だけでいきますと２５００万円ほどを見込んでいるところでございます。
98:
◯正木満之委員 私は、
解体事業をやっている方々と議論になるときに、何が違うのかという話にならざるを得ないわけです。同じものがいっぱいあるわけじゃない。そうすると、仙台市は
ガスホルダーでかつて１０００万円余で一つ解体できたという実績を持っているわけです。それが今度は２５００万円かかりますと。そうすると、何が違うかと。
ガスホルダーのようなものを解体するときには、今も言われた前処理、これが一番かかると。一番かかる前処理は何かというとオイルだと言うんです。オイル関係は、これは焼却しなければならない部分もあるかもしれませんし、大体洗浄するものも出てくる。周辺に影響があるかどうかわかりませんからテントを張ったりする養生が一番かかると。そういう比較で物を見たときに、
タンクの大きさは、つくるときは確かに価格の違いが出てくる。解体するときの費用というのは、そういう大きさというのは余り関係ないというふうに伺っていました。ですから、仙台市がかつて、方式は確かに違う
タンクかもしれないけれども、
ガスホルダーを１，０００万円ちょっとで解体したやつが今度は２５００万円かかりますよというふうに言われて何も感じないのかということがあるんですが、疑問に思いませんか。
99: ◯末永
ガス局次長 球形
ガスホルダーは、現在のところ非常に解体が簡単な、俗に言いますとリンゴの皮むき工法というふうな工法でやられておりまして、比較的低価で解体ができる工法が採用されております。
それに比べて、今回解体しようとしております有水
ガスホルダーは、非常に手数がかかるような解体の方法しかございませんので、費用的には妥当な金額かなというふうに考えております。
100:
◯正木満之委員 解体の内訳書をもらっています。ですから、手間がどこでどう違うのかということを説明いただければ一番いいんです。私は、正直言って、
自分たちが１，０００万円で
タンク一つつぶした経験を持っていると。１１５５万円ですか。そうすれば、今度は２，５００万円だと言われたときに何か感じてもらわなければ困ると思うんです。今言っているのは解体の費用でしょう。基礎部分があるはずです。基礎の費用は幾らですか。
101: ◯末永
ガス局次長 基礎の部分は１２００万円でございます。
102:
◯正木満之委員 今、説明があったように、合計３７００万円を超えます。経費なんか入れて４０００万円近いものになる。そうすると、
解体事業者の方がそのものを見たときに、それだけの差の出るものなのかということを当然見ますよね。いろいろな方、そういう物の見方もしている人から見たら、一番最初に申し上げたように、塩釜で
タンクを今度１７基壊す費用を組んだときにも、積算単価が、基礎も含めて、ほかの関係
プラントも含めて落札したのが７２００万円だそうです。９２００万円で落とせなかった方もいる。１億３，２００万円出した人もいると。ですから、１億円前後の競争ラインがその辺にあるのかなというふうに私は感じているんですけれども、あれだけのことをあっちでやっているときに、仙台市
ガス局は、ここの
ガスホルダーを一つつぶすのに４０００万円見ていましたと。業界の方は、やれればすごいおいしい仕事ですねと。実際は発注されないわけですよね、この仕事を市が発注するわけでないですから。ですから、これは土地を買った人がどういう値段で発注するかはそっちの問題だと。ただ、そういう高い
見積もりしたことによって、土地の価格が非常に低減されるということになっているから私は疑問に思っているんです。
私は、実際ガス
タンクの大きさによってはそんな大きな違いはないと思っています。秋田市ガスが今解体工事をやっています。本年度第１供給所と第２供給所の
タンクと
プラントとそれぞれやっています。
タンクはそれぞれ２カ所ずつです。値段はわかっていますか。わかっていたら教えてください。
103: ◯末永
ガス局次長 全体の値段は把握しております。
104:
◯委員長 金額を。
105: ◯末永
ガス局次長 全体
プラント、球形ホルダー、有水ホルダー、配管、建屋、基礎を含めまして４６００万円という情報を得ております。
106:
◯正木満之委員 コピーで申しわけないですけれども、それは今お話あったのが、第１供給所というところのこの部分なんです。
タンクが二つあって
プラント、建屋、いっぱいあります。
タンクは小さいですから同じ議論はできないんですが、これだけのものをこの平成１６年度予算で、これが４５８０万円でこの間落札した。
もう一つあるんです。これは、第２供給所。
タンク二つです。大きさは、言ってしまえば比較にはならないくらい小さいです。でも、これだけの二つの
解体費用は幾らかと。これは２５００万円です。落札している。
ですから、
タンクを壊すというときの物の考え方からいけば、今、仙台市役所はこういう
ガスホルダー壊すときに４０００万円積算して、失礼だけれども平気でいると。しかし、現場でこれを本当に発注する側は相当努力しているし、業者の方も努力しているんだろうけれども、もっともっと低廉な価格で落札している。
タンクだけで積算すれば、感じとしては１０００万円以下にしかならないと。ほかにすることもあります。基礎の周り。そういう価格の設定からすれば、私は、今言われている積算金額が妥当だと言うのがどうしてもできないです。これだけの議論しても、市の積算
見積もりに間違いないと言い切れるんですか。
107:
◯ガス事業管理者 お尋ねではございますけれども、これは、市が積算をしたというものではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、第三者に鑑定をお願いした結果でございまして、私どもその鑑定の内容に、
公有財産を処分または取得をする際に行政の関与を全くなくするという観点で、あのような制度で
公有財産価格審議会というものを持って、
不動産鑑定いたしたものを専門の場で御審議をいただくと、こういうことでございますので、この場で私どもが安い、高いといったことを申し上げるべき立場にはないというところは、まず御理解をお願いしたいと思います。
ただ、あえて一つ申し上げさせていただきますと、物を比較する際にいろいろな比較の手法があろうかとは思いますけれども、全く同じものを比べて評価をするというのが一番わかりやすいわけでございますけれども、さまざまな違うものを比較をするというのはなかなか全体的な理解が難しいという側面もございます。
そういうわけで、私がこれから申し上げますこともどれほど参考になりますかわかりませんけれども、先ほどの某社のホルダーの４６００万円につきまして、実はこの
プラントの能力は１日１２万立米を製造する能力でございます。そして、形式としては低圧──低い圧の
プラントでございます。私どもの今回
対象といたしております
プラントは、１日の能力が１８１万２０００立米という
プラントでございまして、単純に能力比でいきますと１５．１倍ということに相なりますので、これを単純にこの４６００万円というものに掛けるのがいいのかどうかわかりませんが、これを単純に掛けて仮に見ますと６億９４６０万円と、こういうことに相なるわけでございまして、これは先ほど申し上げました比較をするのに、これも私が申し上げたこともどれだけ意味のあることなのか、これはちょっと私もわかりませんが、そういうことも申し上げさせていただきたいと思います。
108:
◯正木満之委員 御本人が言っているとおり意味はないです。要するに、新設の、新しくつくるときの議論なら大いにそういう議論をしてもらった方がいいです。やっぱり能力が高いものはそれだけ設備がかかると。壊すときは別です。壊すときに、私が先ほど言っているように解体するんですから、先ほどから何遍も同じことを言っていますけれども、塩釜の
石油タンク群を見てください。隣で、仕事しているんです。そこの中を壊すときに、どういう掛かりがいるかと。だれが考えたって、人手よりは機械で周辺に影響与えないようにするための調査の前処理が物すごくかかる。それが大半だと。大半と言っては怒られるんですけれども。それを次々やっていくわけですから、養生するのにも相当の手間暇かかるのは間違いないです。そういうことが全体として比べられる
対象、壊す
対象そのものは、今機械というのがありますから、多少の違いがあってやるときに、こういう機械で使うか、この機械で使うかと。その機械とかいろいろな処理方法で違いがあるなら、その単価を示して、何日かかるからこの単価でこれだけの値段の違いが出るんだということを説明してくれればいいんです。
私は、先ほど何のためにパネルを使ってやったかというと、
皆さんはこういう建物を壊すときに、実際、直接壊す積算を何もやっていないんじゃないですか。先ほど管理者は、第三者が
鑑定評価したことがすべてだというお話でしたけれども、私は第三者なのかということに疑問を感じているんです。だって、そもそも工場建てた人でしょう。そもそも
プラントつくった人でしょう。そこが
解体費用の積算をやった。これを
価格審議会はなぞったと。先ほど申し上げましたように、この資料のつくり方なんか見れば、それで全貌を積算できる作業をするというのはほとんど不可能です。私だって、これをきのうもらわなければほとんど別の理解をしていましたから。そういう意味では、やっぱり
価格審議会の審査の到達点というのは、この
鑑定評価を正確に受けとめるにはちょっと距離があったんじゃないのかという気がしてならないんです。確かにお墨つきはもらったでしょう。だけれども、私は、十分な情報を現場の方から出して決めていただいたというふうには理解できない。
私は、そういう意味では、今度の
鑑定評価するに当たっても、
鑑定評価が１社だけということになれば、やっぱり私が繰り返し言っているように、第一線で解体をしている解体業を営んでいる方々の直接の
見積もりとかそういうものを並べてやるということしかないんじゃないですか。私は、従来のことに固執しないで、こういうものを
見積もりして、私の疑問を解いてもらうというふうにする方法がやっぱり唯一の解決方法でないかと思うんですが、そういうお気持ちはありませんか。
109:
◯ガス事業管理者 一つには、いわゆる
プラントなり工場をつくった業者がというお尋ねでございますけれども、これに関して申し上げますと、
見積もりは最初そちらからいただきましたけれども、それを
日本不動産研究所が
一つ一つ検証をしながらチェックをし、そしてその中で、我々が最初にいただいた
見積もりよりも１億８７００万円の削減をした形での御評価をいただいているところでございまして、私どもとしては幾らでも高く売りたいと、こういうことからの競争入札を考えたわけでございますので、その結果をもとに出した
価格審議会の結論は尊重すべきものというふうに考えております。
110:
◯正木満之委員 私は、先ほど来申し上げているんですが、全体として低くできるはずの直接工事費関係が割高になっていると。ですから、それにかかわって共通仮設費とか現場管理費とか一般管理費の経費も、実はこの比率を見れば新設工事をやるのに匹敵するぐらいの価格割合設定になっていますから、これは割高だなと思うんですが、これは業者の
皆さんがその経費をどう見るのかといったりするところであるんです。
例えば、率直に言って、あれだけの解体工事をやるときと新設で何が違うかというと、現場事務所を持ちます。今の管理事務所があると。普通新設のときは建てます。建てなければできませんから。あれだけの２０も建物のあるところを受け取った業者の方が建てますか。建てませんでしょう。何か使うはずです。働いている方が休憩する場所、何ぼでもあります。それは最後に壊せば別に建てなくていいわけです。そうすると、こういう歩掛かりをやるときに、努力する側は、これを使ってもらえばいいからこの経費を減らしますよという人と、いや、私は自分の努力でそこを使うことになるから建てませんよとかが当然起きます。ですから、新設並みのそういう歩掛かりを出すというのは、やっぱり私は違うんだと思うんです。実際の現場、現状の流れとは違う。できるだけ正規のというか、考えられる高いところの単価を設定をして次々とつくられていると。私は、
一つ一つを積み上げて考えてもらえば、もっとそういう経費は抑えられるし、単価も低いものが出るし、それが実際の運用するときに土地の価格として差し引くときに本当に適切な価格が出てくるんじゃないのかなという気がしてならないんです。こういう手法は、私は審議の最中にわかったわけで、まだ未解明のところもありますから引き続きやりますけれども、こういう売買をする手法というのは、どうしても疑問が残って仕方ないです。だから、もう一回お伺いしますけれども、この
補正予算を撤回して
見積もりをもう一回やり直すということはできないんですか。
111:
◯ガス事業管理者 私どもこの
工場用地の処分に当たりましては、通常の行政財産の処分をいたすと同様に粛々と手続にしたがってやってまいったわけでございまして、先ほど来申し上げております第三者機関からの答申というものもいただきながら、この手順に従ってやってまいり、誠意を持って
補正予算を提案させていただいているわけでございますので、御理解をいただいた上で、私どもといたしましては、
補正予算をそのまま御審議をいただきたいものというふうに思っているわけでございます。
112:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
113:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１４５号議案仙台市ガス供給条例の一部を改正する条例について質疑を願います。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
114:
◯委員長 終了いたしました。
以上で、議案に対する質疑を終了いたしました。
《
付託議案の決定の審査について》
115:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の決定を行います。
決定の審査は、討論、採決の順に行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
116:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。
なお、要望事項等につきましては、
付託議案の決定が終了した後に確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
その際、
委員長報告に織り込むものについては、その旨をはっきりと簡明に発言願います。その旨の発言がなければ、この場限りの要望として取り扱うことになりますので、この点御了承願います。
それでは、第１４１
号議案平成１６年度仙台市
ガス事業会計補正予算（第１号）について、討論はありませんか。
117:
◯正木満之委員 私は、この本案件に賛成できません。先ほどの質疑で申し上げましたように、
鑑定評価を含めた入札にいたる手続に不透明な点があるということと、１社のみの応札で
予定価格で落札しているという経過があるので、市民の
皆さんが知る機会を損なわれたのではないか。価格そのものも、売却土地代金が１４億円なわけですけれども、それから控除されている
解体費用相当額が過大に認められていることからして、市民の財産が損なわれる恐れがあるという点で、この案件には反対します。
118:
◯委員長 ほかに討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
119:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決いたします。
第１４１
号議案平成１６年度仙台市
ガス事業会計補正予算（第１号）は、原案のとおり決することについて賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
120:
◯委員長 起立多数であります。
よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１４５号議案仙台市ガス供給条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
121:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。
第１４５号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
以上で、全議案に対する決定を終了いたしました。
この際、議案に対する要望事項等がございましたらお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
122:
◯委員長 なければ、以上で
付託議案審査は終了いたしました。
《
所管事務について》
123:
◯委員長 次に、
所管事務についてであります。
まず、交通局より御報告願います。
124: ◯交通事業管理者 お手元に資料１をお配りしておりますが、鉄道の日記念事業につきまして御報告申し上げます。
１０月１４日、これは明治５年に日本で初めて新橋・横浜間で鉄道が開通した日でございまして、この日を記念いたしまして、全国的に鉄道事業者が催し物をしてございます。本市といたしましては、ここにございますように、地下鉄絵画展等を行うことにしてございます。また、鉄道の日をＰＲするために地下鉄絵画展で市長賞を受賞した作品を券面のデザインとしましたスキップカードを発売することにいたします。詳しくは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
125:
◯委員長 ただいまの報告に対し、
質問等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
126:
◯委員長 なければ、次に、水道局より御報告願います。
127: ◯水道事業管理者 水道料金のコンビニ収納についてでございます。
本会議で御答弁申し上げたところでございますが、水道料金のコンビニ収納につきましての概要を御報告申し上げます。水道料金及び下水道使用料は、現在口座振替あるいは銀行や水道局の窓口で直接お支払いいただいておりますが、ことしの１２月を目標に、コンビニでも取り扱いができるように準備を進めているところでございます。２４時間、市内はもとより、全国の主要なコンビニから支払いが可能となりますことから、お客様の利便性向上はもちろんのこと、未収金の削減など、収納効率のアップも期待できるものでございます。また、収納金及びデータ等の集約の業務を一括して代行会社に委託をする方式を採用することといたしており、事務処理の手間やコストも削減できるものと判断しておるところでございます。先週末には、収納業務委託の入札を終え、現在電算システムの改修作業、代行会社との調整などを進めておるところでございます。今後は、納入通知書や、水道局の広報誌などをもちまして、お客様への周知も十分図ってまいりたいと考えております。
128:
◯委員長 ただいまの御報告に対し、御
質問等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
129:
◯委員長 なければ、次に、
ガス局より御報告願います。
130:
◯ガス事業管理者 ガス局からは、２件御報告をさせていただきます。
初めに、資料２をごらんたまわりたいと存じます。平成１６年度の年央における組織機構の改正についてでございます。おかげさまで平成９年度から行っております熱量変更作業でございますけれども、来る１０月６日をもって完了する予定となっております。この熱量変更作業完了後、１０月１２日付で
ガス局の組織を改正いたすことといたしております。今回の改正は、熱量変更完了に伴う関連部署の縮小と営業力の強化、そしてお客様サービスの充実を主眼にいたしたところでございます。
まず、営業部につきましては、天然ガス化が完了いたしましたことによりまして、エネルギーの新時代に対応する営業展開を図ろうということから、現行の業用需要開発課という、なかなか何をやっているかわからない名前でございましたけれども、これを都市エネルギー開発課というふうに名称を変更いたすことにいたしました。
供給部におきましては、熱量変更の完了に伴い、地区分割課を廃止いたすことといたしております。また、熱量変更センターにおきましても、熱量変更の完了に伴いまして、技術課を廃止いたし、さらに東北ブロックの他ガス事業者の熱量変更業務支援のための組織といたしまして改変をいたすということにいたしております。
なお、係レベルにいたしましても、改正の目的に添った所要の改正を行うことにいたしておりますので、後ほど御高覧を賜りたいと思います。
これによりまして、
ガス局の組織は、５部２１課４６係という現行の体制から、５部１９課４４係というふうになるところでございます。
続きまして、資料３をごらんたまわりたいと思いますが、毎年恒例となっておりますガス展について御報告を申し上げます。
今回のガス展は、ガスがお手伝いする暮らし・ライフアップということをテーマにいたしまして、えらいんでガスよ！をメーンタイトルに掲げまして、１０月２０日から２４日までの５日間
ガス局ショールームガスサロンにおいて開催することといたしております。特に今回は、平成９年８月から７年余りの期間を費やして進めてまいりました熱量変更という一大事業の終了を記念いたしまして、また、新しく販売を開始いたします家庭用コージェネレーションシステム、エコウィルを広く御紹介いたすことといたしております。当日は、お客様にガスによる快適な暮らしを御提案する展示を行いますほかに、御来場のお客様にお楽しみをいただけるようなさまざまなイベントも企画いたしておるところでございます。委員の皆様におかれましては、お忙しいこととは存じますけれども、ぜひ足をお運びいただければ幸いと存じております。概要につきましては、お手元の資料により御高覧を賜りたいと思います。
131:
◯委員長 ただいまの報告に対し、御
質問等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
132:
◯委員長 なければ、以上で報告事項関係を終了いたしました。
この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言等がございましたらお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
133:
◯委員長 なければ、次に、閉会中継続審査事項についてお諮りいたします。
「水道料金収納システムについて」「交通局における広告事業について」を閉会中も継続して審査することにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
134:
◯委員長 御異議なしと認めます。よってそのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。
以上で、
所管事務を終了いたしました。
これをもって、
委員会を閉会いたします。...